クリニックからのお知らせ|東京都中央区銀座並木通りクリニックは内科・外科・呼吸器科の一般診療とがんの外来治療(腫瘍内科・緩和ケア内科)中心のクリニックです

東京都中央区の銀座並木通りクリニック|内科 外科 呼吸器科 がんの外来治療・緩和ケア・セカンドオピニオン

銀座駅 C8出口直結

月~金:10:00~18:00、電話番号は03-3562-7773

インタビュー動画

がんの治療費や、医療保険などの現状について、当クリニックの院長と医療コーディネーターがインタビューに答えています。
※2016年秋に行われたインタビューですので、治療費やお薬の価格が現在とは異なる場合がございます。

三好院長のインタビュー

お金のあるなしが、治療の選択肢に影響しますか?

影響はあります。
ざっくりいえば、標準治療が終わったところで一番多い免疫療法であれば、NKだったりDC療法だったら1クールで2~300万円は飛んでいきます。
2回やったら500万円。ただ、その人たちは、免疫療法だけって人はあまりいません。積み重ねていくとあっという間に1,000万円くらいまでいきそうな感じはします。

その中で本当に活きたお金はいくらだったのと考えます。
当クリニックが開院した時から一貫して考えているのは、どうしたら患者さんのお金が活きるのかということです。

セカンドオピニオンは受けるべきですか?

同じ穴のムジナは同じです。
セカンドオピニオンに行きたいと患者さんが言っても、「恐らくうちと同じことをいうよ。」と教えてあげます。それでも患者さんとしては、話だけは聞きたいと言って行きますね。

標準治療の中ではある程度は決まっているけど、グレーゾーンの部分は多少施設によって考え方が違う事がありますから、そこを聞いてみるのは価値があるとは思います。
ただ、最終的には患者さんが決めることにはなります。
そこが難しいところで、標準治療がベースと考えていると、それしか出てこないのです。そういう先生は「標準治療が正義」といいますけど、患者さんの考え方ではそうではないところがありますよね。

最近の抗がん剤はどのくらいの金額かかっているのでしょうか?

アバスチンだけで使う事もありますが、大抵は他の抗がん剤と一緒に使います。
例えば大腸がんだと、アバスチンを含めた普通の抗がん剤治療を使用すると、本来は治療費だけで年間1,000万円を超えていると思います。
ただし、高額療養費制度がありますから、結論としてはたぶん高い人でも100万円切るくらい払えば、あと残りは全部保険でおります。

日本の患者さんは自分の目の前にあるその治療薬が一体いくらの札束なのか、一生体感することはないでしょう。

治療と仕事、両立できるケースはありますか?

仕事と一緒にやっていきたいという方はよくいます。

例えば、キャリアウーマンでライターさんだった人。全国を飛び回っている人でしたが、両立していました。

最近でも、もう1人、一流企業に勤めている女の人ですが、当クリニックで週に1回、2週間に1回くらい抗がん剤治療をしながら、両立していました。さすがにコントロールできなくなってきて、つい最近仕事を辞めましたが、ギリギリまで仕事は続けていました。

それから、標準治療が無くなった人、途中で標準治療からドロップアウトした人。
これらのバックグラウンドを持って、当クリニックの考えに同調してくれる人なら、役に立てると思います。

治療と仕事の両立可否は、都市部とローカル地域で異なりますか?

例えば放射線治療をやっていても、都内ですと交通の便がありますので、仕事と両立している人もいました。
これが地方都市では、放射線治療をするだけでも、一日がかりになることもザラです。そうすると放射線治療だけで就労不能。
私の故郷では、島から治療を受けに来る人の中には、ビジネスホテルなどを利用して長期滞在される方もいらっしゃいました。

その人のいろいろなバックグラウンド、社会的な要因が入ってくるような気がします。

低用量の抗がん剤治療とは、どのくらい少ない用量で行う治療ですか?

普通は5分の1~20分の1。でも当クリニックではもっと少なく使っている人もいます。
40分の1とかになると、腫瘍内科から水と言われるので20分の1で止めていますが。

抗がん剤の副作用で働けなくなることはありますか?

あると思います。
だるい、力が入らない、吐き気がする。代表的なのはだるさ、食欲の無さ、倦怠感と、このぐらいでももう働けないですよね。肝機能障害とか血液の異常とかもありますし。

治療をするという事は、病院とつながる必要があるということ。だた病院に行くというのは、けっこうエネルギーがいります。行くのに時間はかかりますし、診察料も交通費もかかります。
いろいろなものを犠牲にして、治療、病院とは関わらないといけないわけです。病院での治療で体にダメージを受けると、それはまたマイナスのものとしてのしかかってくることになります。
そうなると、いままでの自分の動けるポテンシャルを100%としたら、今何%なのかと考えてしまいますよね。

免疫療法が奏功した症例はどんな例ですか?

肺がんで、小さな右の上葉の肺腺がん。手術のあとぼこぼことガンが出てきてしまったのですけど、自家がんワクチンのあとに放射線をあてたら、きれいに治りました。再発もなしです。

治療結果を、最初に手術したところに送ったらびっくりしていました。まず長期生存がありえないがんの状態でしたから。

免疫療法と放射線治療を同時にやると、免疫療法の効果が上がるという話があります。アブスコパル効果。まさにそれが当クリニックで出ました。

免疫療法と少量の抗がん治療で、優先度はありますか?

免疫療法しか武器がなければ、頼ってきた患者さんに提示するものがそれしかないです。ただ当クリニックではそうではないですから、ついつい免疫療法は二の次になってしまいます。

150万円かかる免疫療法、その経済的余裕があるのか。

免疫療法というものをどうしても一度やってみたい。悔いを残さないためにやってみたい。少しでも効く症例があるのであればやってみたい。
そういった患者さんの思いが、免疫療法に対して自然にやりたいという希望が生まれるのであれば、それに対して対応しましょうというスタンスです。

「先生のところに来て1年たつけど、一度も免疫療法の話が出ませんね。」といわれるのは、当クリニックが免疫療法第一と考えていないからです。
ただ、免疫療法をやっていると、ときどきびっくりするような症例が出ることも、また事実ですね。

免疫療法に適しているがんはありますか?

がん種は問いません。

マスデータは今のところ、肝臓と神経膠芽腫においては出ていますけども、マスのデータは無くとも、ポツンポツンと、どのがん種でも効いた症例が必ずあるのです。
ただ、確率論でいうと、成功症例が頻繁に出るものではないです。

そうするとあとはコストの問題になります。
自由診療の治療であるという事から、こちらとしてもどの程度積極的に進めていいのかというのが、次の問題点にはなってきます。
当クリニックは少量の抗がん剤治療という武器がありますから、免疫にこだわっていないというのはありますね。

免疫療法は全てのがんに有効でしょうか?

免疫療法がやりやすい臓器とやりにくい臓器があり、マススタディとして結果が出ているのが、肝臓がんの領域と神経膠芽腫の、頭の脳腫瘍の領域だけです。
この2つに共通しているのは、あまり有効な抗がん剤が無いこと。

神経膠芽腫は、テモダールという抗がん剤、飲み薬を使っているのですが、あまり骨髄抑制がないのです。
骨髄抑制が無いという事は、神経膠芽腫の手術、放射線、抗がん剤(テモダール)というのが標準治療。そして標準治療というのは、副作用が少なくて免疫を落とさないから、そこに+αの免疫療法を加えやすい。それで、脳外科領域はそういう意味では、臨床試験が今までやりやすかったのです。

いままでは既存の治療に、+αするだけです。なので比較をするときに、同時に治療を始めて、こっちは自家がんワクチンをやり、こっちはやらないという事もできます。
逆に、昔ワクチンをやらなかったものと、今ワクチンをやり始めてからと、そういった歴史対象群との比較もできるようになりました。そういったことが脳外科領域ではやりやすいのです。

肝臓がんも、保険に通っているお薬はニムスチンとアドリアシンくらいしかないと思います。最近は分子標的治療薬も出ているのですけども、副作用の面もあります。
いままで肝臓がんは、抗がん剤が治療の中心になることってあまりありませんでした。
例えば、抗がん剤の手術をした後に、補助化学療法として抗がん剤をしましょうという話はあまりなかったのです。

手術の後に、再発予防のための治療があまりパッとしたのがないと、自家がんワクチン加えたのと、加えていないの、比べやすいのです。ワクチンをやった人と、やっていない人でどうなるかという事で、肝臓がん領域でも論文がでています。

医療コーディネーターのインタビュー

がんに罹患した時、みなさん受け入れられますか?

今世の中で、2人に1人ががんになるといわれています。
テレビや新聞でそれをみんな知っているはずなのに、それはそれこれはこれと、自分ごとではないですよね。

なかなか自分ごとには考えられなくて、自分ががんだって言われると、「寝耳に水。」、「そんなはずはない。」と、否定から入るので、受け入れられないです。
受け入れられない方は、共存といいましても、「いやいや治すんです。」と、聞く耳持たないですし、ひたすら偏った情報を集めて、代替療法しかやらない患者さんによく遭遇します。

これから必要な保障は?

生きるための保険だと思うんですよね。死亡してからの保険ではなくて。
長く治療ができる時代になってきているので、病気を患っていても長生きができるので、そのための補てんをしてくれる保険はありがたいです。

それこそフリーランスや非正規の方で、1日働かなかったらお金が全く出ないとか、そういう方はそういう保険に入っていて、保険で補てんが出来るのであれば、ある程度治療に専念できます。それで気持ちの余裕もできてきます。
気持ちの余裕のない方は、治療が継続できないです。自暴自棄になるし、卑屈になりますよね。

家族の中で例えば、そういうお顔で1人いたら、みんな暗くなってしまいます。支えようとする方も辛いです。
なのでベース、生活の安定のための保険。なんとか皆さんに入ってもらいたいと思います。告知もしてほしいです。若い方であればあるほど。

医療コーディネーターから見て、今後必要な保障は?

生きるための保険なんですよね。
本来、保険って生きるための保険のはずなのに、未だに、死亡保険、あと入院していくら、手術でいくらっていう単発的なものです。
後は亡くなった後に、通院何日したからとかですね。
結局そのお金は亡くなった後家族のための財産。というような考え方の方がまだ大部分の様な気がします。

実際、経済的に余裕がなくて、保険を解約する患者さんがいらっしゃるんですよね。保険を解約して解約金を治療費に当てましたという患者さんも実際いるんです。いろいろな治療をやりたいと思ったときに財源が無いと、どこかから借りたり、保険を解約しています。

実際のところ、治療費をある程度払っていた患者さんが亡くなった後、1年くらいたって家族の方が挨拶にみえて、実はいまだに借金を返済していると聞いたこともあるんです。

実際治療中は、家計の中のことは全く表にも出ていなかったし、身なりとか、外からは全く分からなかったです。
普通にゆとりのある、年金なり預貯金のある方でそこそこのお金は出せる、それを望まれていると思っていたのです。本人が希望すればそれは治療費はある程度かけても何でもやりますという事でしたが、実際にふたを開けてみれば、借金だったり保険を解約して前倒しでもらっていたので、亡くなった後に保険金、死亡保険がなかったとか。
そのために、借金を返すのがまだまだかかるという事を聞くと、ほかに何かなかったのかと思ってしまいます。

最期をどう迎えるのか、人によって傾向はありますか?

家族のために、自分の最後の後始末までをプロデュースされるのは、男性はそう多くないかもしれません。今まで私が関わってきた中で、すごいな、きちんとそこまでやられているなという方は実際2人だけ。

1人は奥様が人工透析をされていて病弱だったので、ご主人である自分が、病人でありながら、自分の始末は自分でやってあげないと、残された家族に負担がかかってしまうということで、それこそリビングニーズでお金を自分で得て、それで思い出作りをし、お墓まで作っていました。どこに何をしてくれというのも書き残したはずなんです。

あともう1人の方は奥さんが外国人でした。「日本の習慣が分からないので、彼女がかわいそうだ。彼女だけにやってもらうのは気の毒だ。」という事で、それも、遺影も事前に写真を撮り、葬儀場の予約までしていましたね。

なので、奥様に負荷が掛けられないと思う男性はやりますが、病気になった男性を支える奥様は割と強い奥様が多いと思います。
奥様がだんだん強く、というかしっかりされるので、ご主人ががんの患者さんだと割と子供になったり、どんどん子供化しますね。駄々っ子、わがままになり、奥様はどんどんとお母さんの位置になり、包んであげて、背中さすってあげて、「希望しているのだったら、自宅で看取ります。あなたが望むように私がして差し上げましょう。」というような気持ちになるようですね。

案外奥様がキーマンとなり、割と旦那さんはそれに従う感じになる場合がかなり多い気がします。

患者さんは治療を何よりも優先すべきでしょうか?

それは私たちは言えないですよね。

医療しか考えないんだったら、何言ってるんですかと。
例えば大病院であれば、先生からすると、命なくなれば仕事もできないですし、「治療を優先しないあなたの意味がわからない。」とだいたい言われます。この治療をやるのが当たり前だから、いつから入院してくれ。仕事で何か動かしたい、考えたいと言っても、治療をやらないんだったら言ってくれ。やらないとは言っていないというところで、話がかみ合わない。という相談があるんですね。

確かにフリーランスや非正規の方だと、治療に専念できないです。
よっぽど、それこそ生きるための保険に入っているとか、しっかりとした収入の支えがないと限り、もともとのベースの、基本の生活が成り立たなくなってしまうのです。

電話相談から来院まで、どんな説明をされていますか?

電話相談で、「治る治療を探している、その上で銀座並木通りクリニックを考えている。」というご相談であれば、低用量の抗がん剤を当院ではやっているけれども、あくまでも共存の治療と伝えます。

ステージIVの患者さんというのはやはり、がん細胞が全身に散らばっていて、全身のがん細胞を0にするのはかなり難しく、がん細胞があっても暴れないようにする治療を提供することになります。

がんの治療、根治は出来ないという事で、もしあなたが根治を望んでいるのであれば、当院ではないと。
そこははっきり言います。

働きながら治療することは可能でしょうか?

大企業にお勤めの方、ものすごい理解のある会社にお勤めの方は、仕事をしながら、又は一時休職をしながらでも継続は可能だと思います。

例えば公務員さんだったり、大企業の方は当クリニックの場合は午前中、朝一番に入って昼から出勤するっていう方もいたんですね。受付で会計していってらっしゃいとみんなで送り出すっていう事もあれば、夕方来て、仕事を早引けしてスーツで来て、抗がん剤をやって帰る。一日早引けみたいな方もいます。

反面、最近相談を受けているのは、フリーランスの方、非正規雇用の方です。
自分が病気であることをオープンにすると、仕事がもらえなくなる。あと、再発したので標準治療を勧められたのだけど、標準治療のとっかかりは入院の抗がん剤です。

今入院すると仕事に影響がでる、だから標準治療が受けられない。
でも何か治療をしないと病気が進行すると思う。

当クリニックの治療だと、通院で済むので、通院で済む治療を受けたいということです。

来院することで何か楽しめることはありますか?

治療に来るのが楽しいとか、治療だけじゃない+αの部分はとても大事で、ここは銀座ですけど、銀座ってやっぱり魅力的な街で、治療のためだけじゃないですよね。

メディア掲載情報
AERA  2015年9月7日号
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